ראיון עם משוררת מיוחדת ושונה – טלי כהן שבתאי, עם צאת ספרה החמישי – "אני הילדה שלך, אבא", שזיכה אותה בפרס אח"י בקטגורית שירה-מקור לשנת 2025 ולמילגה מטעם קרן קיימת לישראל
השירים שלך מאוד חשופים. מאוד אמיתיים. לא מייפים את המציאות ולא "מוותרים" לדברים שפחות נעים לדבר עליהם בכנות. ספרי על תהליך כתיבת הספרים שלך
"אני חייבת להתחיל ברפלקס המעט מופתע שלי לנוכח ההבחנה שלך בטיב הכנות שבכתיבה שלי – ובריחוק שלה מן ההתייפייפות. הייתי שמחה לדעת איך עלית על כך. מן הסתם, כדי להגיע למסקנה הצהרתית כזו צריך לקרוא את הספרים או להכיר אותי במציאות או סוג מסויים של חקר, ואת אכן קראת את הספר.
"אני חריפת לשון, ואני כנה באופן שבו משוררת צריכה, בעיניי, להעתיק את המציאות. אפשר לעטוף את הדברים במטאפורות, אבל הדבר האמיתי, ושמו המדויק של הדבר האמיתי, הוא עיקרון מנחה בכתיבה שלי.
"אני סבורה שהיחס שלי למושג "יופי" שונה למדי מן האופן שבו רבים נוהגים לתפוס אותו. אני רוצה להאמין שיש אנשים כמוני, שרואים יופי דווקא בדופי, בפגם, בכיעור, ולעיתים אף בחוסר המוסריות; ובה בעת גם בצורך העמוק בצדק, שהוא ערך מהותי עבורי.
"אני מודעת לכוח המכביר הטמון בחודו של התער כאשר אני פוצה את פי. יתרה מזאת, לא רק שהדבר משתקף בשירה שלי, הוא בא לידי ביטוי גם ביום־יום, באופן שבו אני פוגשת את העולם ואת בני האדם. לעיתים אני חורגת מן הגבול הנורמטיבי של שפה מפויסת או מרוככת יותר, מן האופן המקובל לומר דברים בעדינות. עד כדי כך שלפעמים אני תוהה אם יצאתי מגבולות המידה הטובה שיש באדם.
"כך אני מתנהלת. כך אני כותבת. כך אני רואה את החיים. אין לכך קשר לראייה פרספקטיבית של שחור ולבן, או אפור באמצע. יש אמת, וכאשר יש אמת – היא נאמרת. דרכי.
"אני מודעת מאוד לכוחה של השפה שלי ולכושר ההבעה הוורבלי שניחנתי בו ורכשתי כמשוררת מאז שהתחלתי לכתוב. היכולת הזאת מתבטאת לעיתים גם בכוח להאדיר או לסרס, ממש כפי שמופיע בתפילת שחרית: "ברוך משפיל גאים ומגביה שפלים". השפה עצמה מחזיקה בשתי התנועות הללו, ובשירה שלי אני מפעילה אותן, כהלכה למעשה, לפי שיקול דעתי ורגשותיי.
מה העצות הכי טובות שהיית נותנת למי שרוצה להוציא ספר לאור?
"אני לא מחלקת עצות. זה כמו שישאלו אותי שאלות שהתשובות שלהן רטוריות לחלוטין עבורי, ואני אסביר: התשובה נמצאת בגוף השאלה. זה לא משהו שנותנים בו עצה, כי זה תהליך שאני חווה – תהליך טבעי, מאוד זורם עם הדינמיקה של החיים. אני לא תכננתי לפרסם את שיריי הראשונים, אבל דווקא בשל הזרימה והמקצב של הזמן והחיים הוצאתי את הספר הראשון לאור.
"מה זה "העצות הכי טובות"? השאלה הזאת כולה מאוד הגדרתית עבורי, ואני מסתייגת ממנה. אולי מי שיקרא את הדברים יתהה איך זה שאין לי עצות, הרי הוצאתי לאור חמישה ספרים עד כה. מעבר לכך, השירה שלי מתפרסמת גם בשפות זרות, ואני כותבת את ספרי השישי.
"ומאידך, אני כן אתן בכל זאת עצה או שתיים: אני שוקלת זאת, כי חשוב לי שהאדם הכותב יהיה נאמן לעצמו, בל ייפגע. שלא יפעל בזמן תהליך הכתיבה של הספר, ובפרט אחרי הוצאתו לאור, מתוך גינונים של חנופה, התלקקות, או תאווה הדומה לתאוות בצע; מתוך צורך לפרסם (באופן פטתי עבורי) ולמסחר את הספר באופנים מזויפים, כלומר בניגוד לאותנטיות של אופיו, רק לטובת הפרסום.
"לא לבחור הוצאות לאור שממסחרות, ושיש להן היצע, ביקוש ומוניטין מאוד פופולרי בתעשייה, אלא לפעול כמו שאני עשיתי – לברור ולבחור את ההוצאות שלי מתוך הכרח לדיאלוג כן ואנושי עם המו"ל. ואם ניקח אותי כדוגמה, ארבעה מתוך חמשת ספריי יצאו באותה הוצאה לאור, פרט לספר הראשון שפורסם בהוצאה אחרת.
"ועוד עצה – אם האדם עושה זאת על מנת להתפרסם, או שזו אחת הכוונות העיקריות שלו, עדיף לו כבר ללכת ללימודי משחק. השירה היא לא מקום לזה. מעטים קוראים שירה, ומעטים מתפרסמים. אף על פי שזה נשמע קלישאתי, פרסום ופופולריות הן לא גושפנקא למשוררת אמיתית. וגם, לא כל מי שכותב חייב להוציא לאור את רשמיו והוא לא יפסיד כלום מזה."
האם, ואם כן כיצד פרסום ספרייך שינה אותך ברמה האישית?
"למען האמת, הפרסום כשלעצמו לא שינה בי מאומה. מה שהשתנה בסוג השינוי כבאופן של תפנית הוא הלך הרוח שלי ביחס לספריי, לקהל הקוראים ולמקומי בתוך המרחב הספרותי בישראל.
"מאז צאת ספרי החמישי "אני הילדה שלך, אבא", התהוותי לגישה עניינית יותר. ממוקדת מאוד, מעט מכנית ומסויגת יותר. אני מעניקה פחות מעצמי לטובת מיסחור ופירסום ספריי שלי, ואם אני כבר מעניקה – זה מתוך החלטה שקולה למי, מתי ואיך.
עם זאת, איני מעניקה עד הסוף, עד הקץ.
תמיד אנוכי משאירה הד, קורטוב, שמץ מסויים. והולכת כשם שבאתי.
"בניגוד לתקופות קודמות שלי כמשוררת ופירסום ספריי הקודמים, איני פועלת עוד מתוך אותה טוטאליות שאפיינה אותי. אין עוד אותה נכונות להקרבה, ואין אותה מעורבות אינטנסיבית שהייתה כרוכה בהשתתפות בערבי שירה, שליחת פואמות לפירסום ובחיפוש מתמיד אחר במות, בניסיון לפרסם את הספרים שלי ואת שיריי, להתפרסם בעצמי, ולהגיע אל התודעה הציבורית.
"כאשר יצא ספרי האחרון, לאחר שיצא אל האור בדגש על ו"לאחר", יש במעשה הספציפי הזה שלי ממד ברור של עזיבה. משהו באופן שבו הספר מצטייר לי מרגע שהוא נעשה נגיש לנחלת הכלל – נוסף נדבך מקולקל ומקולל ליצירה שלי. מרגע שהיצירה יוצאת מידיי ועוברת לרשות הרבים, היחסים שלי עימה משתנים.
"שבוע הספר הנוכחי המחיש לי זאת היטב. הגעתי אליו ממקום אחר לחלוטין. הייתי ממוקדת, עניינית וחדורת מטרה: הלכתי במגמה לפגוש יוצר מאוד מסוים ולהחליף עמו מילה וספר, וללכת כהרף עין, בלי להשאיר עקבות, חוץ מהליפסטיק האדום שלי והגבות העבות שלי. זרה הייתי וזרה אשאר.
לא התמהמהתי שם מעבר לכך.
והפרדוקס הוא שהגעתי למקום המוכר לי היטב כמו שבוע הספר שהזכרתי לעיל- אך הפעם כאורחת. מן הצד. כמתבוננת. והעמדה הזו, בפרדוכסליות שבה, מהלה בי מן הבילבול והתהייה. מצאתי עצמי תוהה מהו מקומי כיום בתוך המגרש הספרותי הזה: כמשוררת, כיוצרת, כאישה שכבר פרסמה חמישה ספרים ועובדת על השישי.
לא הגעתי לשם למען ההווי הספרותי. גם לא כדי למסחר את ספרי האחרון, "אני הילדה שלך אבא", שזכה בפרס אח"י לשנת 2025-2026 ובמילגה מטעם י.ל קק"ל .
"אני חושבת שיש משהו שנכון לי בהרפיה הזו. בהרפיית האחיזה ביצירה לאחר שהושלמה. ועם זאת, אני תוהה ביני לבין עצמי האם ההרפיה שלי היא הרפיה "בריאה", או שמא הרפיה פתולוגית; האם מדובר בפיכחון נכון, או בתנועה שהקצינה יתר על המידה. שהרי בסופו של דבר, אני עדיין משוררת. אני עדיין כותבת. ספריי עדיין נקראים,ועדיין מזהים אותי.
"ואולי זה לב העניין כולו: מרגע שהספר יוצא לעולם, נוצר אצלי ניתוק. לא משום שאהבתי אליו פוחתת, אלא משום שהוא חדל להיות שלי. מרגע זה הוא מתחיל חיים עצמאיים. הפרסום מכעיר את האינטימיות והדיאלקט שיש בין היוצר ליצירה, במקום שאליו איני יכולה עוד ללכת בעקבותיו ולהגן עליו. הכי חשוב: להגן עליו, וזו הטרגדיה והמחיר של מילה כתובה.
מה את עושה כשאת לא מצליחה לכתוב או לא כותבת?
"כשאינני כותבת, אינני חדלה להיות משוררת.
בעיתות שבהן הכתיבה נאלמת לי, אינני נאבקת בה. אני מרפה. יש בחיי תובנה בדבר העיקרון הפרדוכסלי כביכול שלפיו לעיתים דווקא ההיעדר הוא צורת הנוכחות העזה ביותר. זהו, בעיניי, אחד הפרינציפים של הקיום. משום כך, גם כאשר נוכחותי הספרותית נדמית לי כנעדרת, דווקא אז היא שבה ומתגלמת בעולם ביתר שאת.
"אני מגלה זאת לא בי, אלא באחרים. אנשים שבים ומכנים אותי "המשוררת": שולחים לי שירים מבלי שהתבקשו: מעניקים מחוות קטנות השייכות לעולמו המאוד מצומצם ומסויים שלו למשורר.
לדוגמא קטנה, לאחרונה שאלה שכנה (שאין ולא הייתה שום אינטרקציה עימה) בבניין מגוריי את חברותיי, כאשר לחצו על הקומה שלי במעלית: "לאן אתן הולכות? ל'משוררת'?" אינני מבקשת להזכיר את היותי משוררת, ובכל זאת העולם עושה זאת עבורי.
יש בכך פרדוקס שמתבקש מעט לתת את הדעת עליו: דווקא אי-היומרה להפגין נוכחות, ההרפיה, אי-האחיזה והאדישות כלפי הצורך לקדם את שירתי, הופכות את השירה שלי לנוכחת יותר. ככל שאני חדלה מלעסוק בה באופן אקטיבי, ואני חדלה בצורה טבעית אצלי, ובטח שלא במזיד, כך הסובבים אותי מזכירים לי, שוב ושוב, מי אני.
"ואף על פי כן, האלם הזה איננו שלווה. הוא מלוּוה לעיתים בתחושת חידלון ובניכור פנימי עמוק. בעיון מחודש בספרי האחרון, "אני הילדה שלך, אבא. מצאתי את עצמי קוראת בו כמעט כאדם זר, משתאה מול הטקסט ומתגעגעת לעצמי.
"עם השנים גם חדלתי לרדוף אחר השראות. אינני מלקטת אותן עוד במתכוון. אני פשוט ממשיכה לחיות את מילותיי. השירה שלי איננה מוגבלת לדף: היא טבועה ברמ"ח איבריי. בכל בוקר היא בוחרת מחדש את השמלה שאלבש, את העדיים, את ארשת פניי ואת אביזרי שיערי. לשירה שלי יש חזות. לכן נדמה לי שהיא מוחצנת גם כאשר אינני כותבת מילה אחת.
"ולגבי "פואטיקה" -המושג הזה מעולם לא דיבר אליי. בעיניי, אין דבר פואטי יותר מן העובדה שנולדתי אישה. "פואטיקה" היא מונח מכובס מדי עבור השירה שלי, שאינה מבקשת לייפות דבר.
"ובכל זאת, בשנה האחרונה אני מצויה במחסום כתיבה. בימים הללו אני בורחת אל הספרים באופן שיטתי ושיגרתי. קריאתם וחברתם מעניקות לי נחת רוח, פיוס, מעין שוויון נפש כלפי הבריות,ושמחה שלא משתווה לאף שמחה אחרת שאני מכירה.
"אבל גם כאשר ידי איננה כותבת,מוחי כותב כל הזמן רגשית ושכלתנית.
כולי עטייה של מלל !
"לסיום, אני שואפת, בקצב שלי, אל כתיבת הספר הבא שלי. אני יודעת שהשתיקה הזאת איננה סוף הכתיבה: היא רק אחת מצורותיה -אני חייבת להאמין בידיעה זו, אחרת מחסום הכתיבה יתעתע וישטתה מולי כאומר "חדלת לכתוב לתמיד", וזה באמת חס וחלילה.
כשהיית ילדה, מה חלמת להיות כשתהיי גדולה?
"זו השאלה שכמעט אינה נעדרת מאף ראיון עימי לאורך השנים. אענה עליה הפעם בפרט ביוגרפי שטרם סיפרתי: חלומי הראשון, עוד לפני המילים, היה להיות זמרת אופרה. אז אולי עכשיו אהתל מעט בחלום זה ואסיים את הראיון כזמרת אופרה ולא כמשוררת."